De ce nu poate oricine sa "salveze" o specie?

Intrebari, nelamuriri, stiri si alte discutii despre animalele din terarii
Avatar utilizator
Tiberiu Sahlean
Fondator
Fondator
Mesaje: 251
Membru din: 23 Mar 2010, 14:59
Localitate: Bucuresti
Nume: Sahlean Tiberiu
Localitate: Bucuresti
Contact:

De ce nu poate oricine sa "salveze" o specie?

Mesajde Tiberiu Sahlean » 17 Mar 2013, 13:29

Pentru ca de multe ori si in numeroase locuri am vazut sau auzit idei de genu: "Hai sa inmultim in captivitate specia X si sa eliberam puii in natura ca sa "salvam" specia!" am decis sa scriu cateva cuvinte ca, pe scurt, sa inteleaga mai multa lume de ce, cand zic NU, nu o zic din rautate sau pentru nu stiu ce motive.
Sa pornim de la premiza cea mai comuna: in zona X specia Y este in declin sau foarte rara din motiv ca populatia umana omoara indivizii pe care ii vede, acestia sunt colectati ca animale de companie, este distrus habitatul etc.
Premiza de la care porneste discutia respectiva: sa luam indivizi din natura, ii reproducem in captivitate si repopulam zonele naturale cu ei. Lasand la o parte probleme pe care le vom discuta ulterior, hai sa abordam la nivel mai simplist ideea: ca sa obtii un rezultat pozitiv si sa produci un efect benefic pentru mediu intai trebuie sa inlaturi CAUZA care a dus/duce la declinul speciei. Inmultim in captivitate specia ca sa dam apa la moara indivizilor care omoara animale? Sustinem efortul de a preleva animale din natura? Dar daca habitatul a fost deja distrus ce facem? Populam cu alti indivizi ca acestia sa moara la randul lor? Nu, primul pas trebuie sa fie inlaturarea cauzei care provoaca efectul negativ.
Si de aici ajungem la o alta nuanta importanta: anterior activitatii pe care ne-o propunem (repopularea mediului natural) sunt necesare niste studii prin care sa determinam, de exemplu, distributia speciei in zona, marimea populatiei, structura pe sexe, rata de mortalitate, cauzele declinului si sa identificam zone favorabile pentru supravietuirea acesteia. De unde stim cati indivizi avem nevoie ca sa repopulam zona respectiva? Un ecosistem este incredibil de complex si interrelatiile dintre toate componentele sale sunt foarte fin reglate si balansate. Daca introducem prea multi indivizi s-ar putea sa crem competitie altei specii si atunci rezolvam o problema si cream alta. Daca introducem prea putini nu am rezolvat nimic de fapt si revenim la stadiul initial.
Toate aceste aspecte sunt la randul lor influentate de factori mult mai subtili si pe care am inceput sa ii intelegem abia de curand: variabilitate genetica, flux de gene, consangvinizare, drift genetic.
Dupa cum bine stim, totalitatea materialului genetic al unui individ, reprezentat de ADN structurat sub forma de gene, formeaza genotipul. Interactiunea dintre genotip si mediu determina fenotipul individului, care reprezinta adaptarea sa la conditiile locale de mediu. In populatiile naturale, genele sunt prezente in mai multe "variante" numite alele. Unele alele sunt neutre din punct de vedere al interactiunii cu mediul, in timp ce altele reactioneaza pozitiv sau negativ la acesta, determinand un anumit grad de adaptare. Astfel, rezultatul final este ca, in cadrul populatiei, avem diferite grade de adaptare la mediu, cel mai simplu reprezentat prin curba lui Gauss.

Imagine

Indivizii din zona mediana vor fi cel mai bine adaptati conditiilor de mediu din zona, in timp ce indivizii dinspre capete vor avea un grad de adaptabilitate mai scazut. Acest lucru se numeste variabilitate genetica. Dar de ce nu sunt toti indivizii perfect adaptati la conditiile de mediu si exista diferite grade de adaptare? Putem privi aceasta problema ca un rezervor. Daca la un moment dat conditiile de mediu se schimba, indivizii din varful curbei nu vor mai fi cel mai bine adaptati si, desi nu este obligatoriu, este posibil ca unii dintre indivizii dinspre capete, cu un alt bagaj genetic, sa aiba caracteristicile necesare pentru a supravietui. Acestia vor avea mai mare succes la reproducere, vor produce mai multi pui, iar indivizii anterior prezenti se vor gasi la capetele curbei.
Problema este ca intr-o populatie, ca urmare a proportiei mai mare de indivizi adaptati la mediu si a succesului reproductiv a acestora, in timp, alelele mai putin utile tind sa fie eliminate. Pentru a se mentine acel rezervor de alele este necesar un flux de gene, care este mentinut prin procesele de emigratie - indivizi care parasesc o populatie si se stabilesc in altele noi, si imigratie - indivizi care vin in populatia noastra. In cazul in care aceste procese sunt stopate se manifesta fenomenele de consangvinizare si drift genetic. Consangvinizarea este un fenomen cunoscut si nu necesita explicatii, dar la nivel genetic el se manifesta prin inlaturarea variabilitatii. Acest lucru inseamna ca populatiile "imbatranesc", creste numarul de boli genetice, diformitati si intr-un final poate conduce la disparitia totala a populatiilor. Driftul genetic reprezinta fenomenul prin care populatiile se diferentiaza atat de mult de specia originala incat reproducerea nu mai poate avea loc normal. Driftul genetic poate contribui la aparitia de specii noi dar poate conduce si la disparitia acestora daca variabilitatea genetica este scazuta in populatia izolata. In concluzie, pentru ca o populatie sa poata functiona normal trebuie sa existe o variabilitate naturala buna si un flux continuu de gene.
Din acest motiv este absolut necesar sa stim ca indivizii care ii acuplam nu sunt inruditi si ca in zona in care ne propunem sa facem repopularea exista un nivel bun de variabilitate genetica. Altfel, tot ce am reusi sa facem este sa grabim procesul de consangvinizare si disparitia speciei din zona vizata. Pentru aceasta avem nevoie de studii de genetica si biologie moleculara.
Fluxul de gene este mentinut, asa cum am spus anterior, prin emigratie si imigratie. Pentru ca aceste fenomene sa aiba loc natural este necesar sa existe coridoare ecologice prin care indivizii se pot deplasa. Sigur, ei se pot deplasa si prin zone antropizate sau habitate nespecifice, dar in acest fel riscurile cresc (natural ca urmare a pradatorilor sau artificial prin interventia omului, ca de exemplu victime ale traficului rutier) si exista sansa ca un numar mai mic de indivizi sa ajunga la destinatie decat este nevoie, rezultatul final fiind esecul. Deci, avem nevoie de studii ca sa vedem unde sunt nucleele populationale, care sunt cele mai apropiate populatii din care indivizii pot sa vina sau unde pot sa plece si sa identificam zone prin care acestia se pot deplasa.
Ca o concluzie daca vrem sa conservam o specie trebuie sa tinem cont de toate aspectele prezentate mai sus si, cu siguranta, exista inca multe alte probleme pe care nu le-am discutat in momentul de fata. Mai mult decat atat, toate aceste etape descrise anterior implica resurse - financiare, materiale si umane, pe care trebuie sa le avem la dispozitie in momentul in care demaram activitatea.
Sper ca m-am facut inteles.
0.1. Varanus exanthematicus
1.2. Montivipera xanthina
1.1. Vipera ammodytes meridionalis
Avatar utilizator
snakefishmike
Breeder
Breeder
Mesaje: 427
Membru din: 27 Aug 2011, 17:50
Nume: Sirbu Mihai-Gigi
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: De ce nu poate oricine sa "salveze" o specie?

Mesajde snakefishmike » 17 Mar 2013, 14:07

Pe Facebook , articolul asta era de like&share ;)
Felicitari Tibi.
Ca parere personala, merita postat ca articol pe site.
"Experienta este cel mai bun profesor, pt ca mai intai iti da testul si abia apoi iti preda lectia"
[color=#0000FF]Aurora Liiceanu[/color]
https://snakehardbite.wordpress.com
vic
Piton
Piton
Mesaje: 200
Membru din: 02 Noi 2010, 11:13
Nume: Vanghele Vincentiu Fabian
Localitate: Bucuresti
Contact:

Unii nu sunt "oricine". Restul, da.

Mesajde vic » 17 Mar 2013, 15:50

Teoretic e corect- desi notiunile sunt prea elementare si strictetea interpretarii lor poate varia foarte mult. In unele cazuri, a tine de aceste teorii este echivalent cu a limita sansele viului la ceea ce credem noi ca este esential, fiindca asa am invatat... si a nu mai face nimic, mai degraba, cand ceasul arata oricum 23:59, fiindca teoretic (si 100% teoretic!), ar putea avea "impact negativ".
Fiind inchisi in aceste teorii, putem ajunge lesne la a concluzia bizara ca mai bine abandonam "stiintific" salvarea unei specii/populatii, in loc sa actionam "empiric", dar salvand ce mai putem.
E o vorba... "sa nu fim scumpi la tarata (teoria, hartia, sterilul) si ieftini la faina (actiunea, viata, concretul)"... ca putem ramane cu teorii si dosare inchise daca ne fixam astfel prioritatile.
"Be water, my friend!"

1. Consangvinizarea: la mamifere, de exemplu, este mai nociva, la reptile mai putin. Dar, totusi, pana si repopularile (de succes!) cu lupi in USA, de exemplu, au pornit de la un numar mic de exemplare canadiene. Exista invazii, chiar si de mamifere, pornite de la o singura pereche, sau o singura femela gestanta- iar la reptile, mecanismele genetice ancestrale de compensare a efectelor nocive ale consangvinizarii sunt si mai eficiente: practic, nu au nici pe dracu'.

La organisme evoluate poate fi prea tarziu uneori: exemplu zimbrul european sau leopardul zapezilor- subspecia din bazinul Amur. Exista deja semne ca endogamia adusa la extrem(obligatorie, din pacate, dat fiind numarul redus de exemplare, deja inrudite) se manifesta... desigur, mai mult la zimbru decat la leopard- diferenta o face viata in totala salbaticie a leopardului, fata de cea semicaptiva a zimbrului. Genetica este importanta- dar ajuta numai in linii mari; totusi este fierarie bruta fata de studiul- inca absent- al altor factori subtili ce compun interactiunea fiinta-mediu... animalele captive degenereaza mult mai rapid fata de cele salbatice, pornind de la aceeasi variabilitate initiala. De fapt, cele salbatice (ex. provenite din invazii, variabilitate initiala mica) NU prezinta asa ceva! Nu exista UN exemplu de degenerescenta datorata endogamiei, dar nedoritele succese ale tuturor invazivelor stau marturie ca "natura gaseste o cale". Si cand o specie non-nativa dispare fara sa se stabileasca, disparitia e cauzata de simplul insucces de a-si gasi o nisa favorabila, nu de factori genetici.

Desigur, la om, situarea in varful ierarhiei evolutive isi spune cuvantul: specia cea mai sensibila la endogamie. Dar... si aici... avem exemplele unor populatii sanatoase, provenind din efective initiale foarte mici; un exemplu care-mi vine la indemana este cel al populatiei Maori, provenind dintr-un grup de maxim 50 de persoane, deja cu un presupus grad de rudenie preexistent. Si fata de noi, locuitori ai Lumii Vechi, posesori ai genelor catorva popoare indepartate uneori, acesti consangvini destul de recenti nu sunt deloc daramati... ba dimpotriva.

2. Pe de alta parte, principiul inlaturarii cauzei este incontestabil corect. Indiferent de pregatirea unui proiect dpdv al geneticii, esueaza din start daca septelul crescut cu efort va fi trimis intr-o gaura neagra... distrugerea habitatului, braconaj etc. Aici e durerea mare...
Aligatorul chinezesc, de exemplu, colcaie in crescatorii, dar nu mai are unde sa fie eliberat. Cu toata consangvinizarea, plesnesc de sanatate, si ar rezolva ei problema asta- daca o exista asa ceva- prin complicatele lor resorturi firesti, necunoscute noua- acea "imperechere din dragoste", cum stiu columbofilii, de ex., care da descendenti mai de calitate decat imperecherea controlata dupa criteriile aparent logice ale crescatorului.
Mecanismele lor vechi sunt mai eficiente in alegerea partenerului, si mult mai complexe decat speculatia- pertinenta, de altfel- ca aleg doar partenerul pe care-l "simt" ca fiind cel mai putin inrudit... la fel ca si alegerea hranei, preferinta pentru anumite habitate...

Sunt factori mai subtili, spuneam, decat criteriile noastre- inculsiv genetica: corecte in teorie, dar incorecte prin faptul ca sunt incomplete sau tratate singular, izolat.

"Natura gaseste o cale." ... cu conditia sa nu ne mai punem in calea ei.
Avatar utilizator
Tiberiu Sahlean
Fondator
Fondator
Mesaje: 251
Membru din: 23 Mar 2010, 14:59
Localitate: Bucuresti
Nume: Sahlean Tiberiu
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: De ce nu poate oricine sa "salveze" o specie?

Mesajde Tiberiu Sahlean » 17 Mar 2013, 17:03

Imi pare rau sa fiu nevoit sa intru in argumente cu tine Vic dar am impresia ca tu te-ai uitat prea mult la Jurassic Park. Nimeni nu spune ca nu trebuie sa se faca conservare, dimpotriva se investesc fonduri ametitoare in conservarea speciilor. Problema este ca trebuie facuta cu cap, nu fiecare dupa cum crede. De fapt ce incerci tu sa imi explici? Ca mecanismele genetice de reglare "nu prea sunt importante" la reptile, ca nu exista consangvinizare? Ia sa vedem ce parere are comunitatea stiintifica despre asta:
http://parkinson.cos.ucf.edu/Courses/PC ... sen_96.pdf
http://www.blackwellpublishing.com/prod ... ory169.pdf
http://www.tb1.ethz.ch/PublicationsEO/P ... 35-245.pdf
http://www.hotkeepers.com/aho/pdf/menu3 ... danger.pdf
http://vipersgarden.at/PDF_files/PDF-062.pdf
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0229.x/pdf
http://allanwilsoncentre.ac.nz/massey/f ... s%2009.pdf
Asta doar la reptile.
Pana si la nevertebrate:
http://www.jstor.org/discover/10.1086/3 ... 1994348067
Consangvinizarea si driftul genetic sunt cele mai mari probleme de care sufera fauna in momentul de fata. Reproducerea sexuata a evoluat exact din acest motiv: pentru a contracara efectele negative ale consangvinizarii. Ti-ai pus problema de ce speciile asexuate se reproduc si sexuat, inclusiv bacteriile? Asta este motivul.
Sincer nu am timp si nici chef sa iau fiecare fraza la puricat dar ceea ce spui tu este aberant. Selectezi un numar mic de specii din biodiversitatea totala a Pamantului pentru a exemplifica ca "de fapt nu au nici pe dracu"? Numarul total de specii este estimat intre 25 si 100 de milioane si tu imi vorbesti despre o mie sau 10 mii de specii invazive si care mi le dai ca exemplu de succes? Ai stat vreodata sa analizezi care sunt caracteristicile comune ale tuturor speciilor invazive? Te las sa te gandesti.
Imi dai ca exemplu lupul? Canis lupus este una dintre speciile de mamifere cu cel mai mare areal de raspandire. Stii cum se traduce asta? Plasticitate ecologica ridicata = abilitatea de a supravietui in conditii de mediu variate.
Stii de ce nu a avut succes repopularea cu zimbri la Neamt? Pentru ca erau consangvinizati. Stii ce au facut? Au adus indivizi din Polonia ca sa introduca variabilitate genetica in populatie.
Ti-ai pus vreodata problema de ce, daca tot avem atatea reptile in captivitate, se mai fac importuri? Pentru a introduce material genetic nou in populatiile consangvinizate din captivitate? Stii de ce? Pentru ca 1+1 = 1 (un set de gene), nu 1000. Populatiile din captivitate nu "degenereaza" mai repede, se consangvinizeaza mai repede, pentru ca esantionul populational disponibil este foarte mic.
Imi spui ca observam exemple de populatii umane stabilite pe baza unei populatii fondatoare mici? Defineste termenul de esantion mic? Stii ca populatia umana a intreprins migratii in valuri succesive care au "improspatat" materialul genetic, nu? Si este valabil pentru Oceania. Arunca o privire si convinge-te:
http://www.pro-classic.com/ethnicgv/viv ... medium.jpg

Maouri nu au "aterizat" toti deodata intr-un loc si apoi nu au mai comunicat cu restul populatiei umane pana au venit europenii. Au venit in valuri succesive de migratie, pentru ca asta e natura umana. Asa cum ai si tu vreo cateva gene de-ale lui Genghis Khan in tine, si vreo cateva de la Neanderthal.

Am impresia ca folosesti cuvinte pe care nu le intelegi foarte bine. "Nu si-a gasit nisa"? O nisa nu o gasesti, o nisa exista sau nu exista. Nisa este hipervolumul n-dimensional de variabile de mediu in care fiecare punct corespunde unei stari a variabilei care permite speciei sa existe un timp indefinit. Si mai exista o diferenta, se distinge o nisa fundamentala, reprezentand totalitatea conditiilor favorabile in care o specie poate persista, si o nisa efectuata, o parte a nisei fundamentale, ceea ce numim noi distributia geografica si care reprezinta totalitatea conditiilor favorabile in care o specie poate persista in prezenta altor specii cu care intra in competitie pentru resurse si spatiu.
Cam atat am avut de spus, cine vrea sa inteleaga va intelege cine nu, nu. Alte explicatii nu am de gand sa mai fac. Apropos exista Google Scholar, unde se pot gasi publicatii stiintifice si fiecare isi poate forma o parere daca chiar este interesat.
0.1. Varanus exanthematicus
1.2. Montivipera xanthina
1.1. Vipera ammodytes meridionalis
vic
Piton
Piton
Mesaje: 200
Membru din: 02 Noi 2010, 11:13
Nume: Vanghele Vincentiu Fabian
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: De ce nu poate oricine sa "salveze" o specie?

Mesajde vic » 17 Mar 2013, 17:49

Am impresia ca folosesti cuvinte pe care nu le intelegi foarte bine. "Nu si-a gasit nisa"? O nisa nu o gasesti, o nisa exista sau nu exista. Nisa este hipervolumul n-dimensional de variabile de mediu in care fiecare punct corespunde unei stari a variabilei care permite speciei sa existe un timp indefinit. Si mai exista o diferenta, se distinge o nisa fundamentala, reprezentand totalitatea conditiilor favorabile in care o specie poate persista, si o nisa efectuata, o parte a nisei fundamentale, ceea ce numim noi distributia geografica si care reprezinta totalitatea conditiilor favorabile in care o specie poate persista in prezenta altor specii cu care intra in competitie pentru resurse si spatiu.


Wow... intr-adevar, acum mi se reveleaza ca pus astfel in lumina, ancorat in sinergia faptelor, recursul la universalitate nu eludeaza meandrele concretului. Mai ai citate din manual? Iti pot da ceva usor diferit, dar care spune acelasi lucru, daca ma apuc sa caut. Sau, fara a ma fandosi, sa-ti traduc pe romaneste ce ai incercat sa definesti furculisioneste- termenii aia epateaza, dar la alt nivel... Stii- cel cu "Dorelee...!"...

Ei, Tibi, am impresia ca te iei mult prea in serios... te "asumi" prea mult... mai mult orgoliu de breasla confirmata patalamic, decat argument. Repeti in replica ta notiuni despre care ti-am zis deja ca sunt constient, poate furat de statutul tau oficial de biolog... been there, done that. Am terminat Ecologia, daca-ti spune ceva, deci notiunile de baza enumerate de tine imi sunt ARHIcunoscute... nu ca ar fi mare lucru, dar... nici kindergarten level.
"Aberant"? Da' le ai pa compliment, nu zic nu... Ce ar fi daca eu te-as numi "incuiat", in schimb? Stii, aveam un deja-vu, ca daca trec peste abilitatea ta de a invoca articole si notiuni teoretice, raman vorbind singur... dar nu mi-am permis, fiindca nu e constructiv si nici ok- asa ca ai fi distins daca nu ti-ai permite nici tu.
O discutie e altceva insa, si nu musai pe forum, ca sa arati cine e mai profi pe teorie- esti, lucrand in domeniu- dar exista riscul sa iti pun si eu niste piedici de care nu ai invatat in manuale, si sa fie jenant si pentru tine... asta daca vei decide ca e musai, dar eu zic ca nu. Sper in ceva constructiv.

Hai sa nu lasam orgoliile sa strice... cum s-o numi relatia noastra... Ia-o usor cu etichetele aiurea- sunt satul de ele, nu te enumera printre cei ce practica graba si aroganta, ca nu-ti face onoare... Adica tu poti zice orice, daca te simti bine, dar nu orice poate fi spus, decat implicand descalificarea ta. Banuiesc ca esti destul de matur si liber de complexe ca sa intelegi unde bat.

Voi studia linkurile date, cu conditia sa nu fie trimiteri la foarte particular. Dar, ca sa parafrazez un citat drag unora, "mainile care fac sunt mai utile decat degetele care tasteaza". Imi vor imbogati cunostintele, dar principiile imi vor ramane aceleasi.
Avatar utilizator
Chuckie
Administrator
Administrator
Mesaje: 2883
Membru din: 29 Iul 2007, 21:59
Localitate: Militari
Nume: Valentin Nita
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: De ce nu poate oricine sa "salveze" o specie?

Mesajde Chuckie » 17 Mar 2013, 17:56

Hai ma, n-o luati razna si voi, imi fac destul de lucru cu toate nevertebratele de la Gratian de pe forum.
vic
Piton
Piton
Mesaje: 200
Membru din: 02 Noi 2010, 11:13
Nume: Vanghele Vincentiu Fabian
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: De ce nu poate oricine sa "salveze" o specie?

Mesajde vic » 17 Mar 2013, 18:26

Am impresia ca folosesti cuvinte pe care nu le intelegi foarte bine. "Nu si-a gasit nisa"? O nisa nu o gasesti, o nisa exista sau nu exista. Nisa este hipervolumul n-dimensional de variabile de mediu in care fiecare punct corespunde unei stari a variabilei care permite speciei sa existe un timp indefinit. Si mai exista o diferenta, se distinge o nisa fundamentala, reprezentand totalitatea conditiilor favorabile in care o specie poate persista, si o nisa efectuata, o parte a nisei fundamentale, ceea ce numim noi distributia geografica si care reprezinta totalitatea conditiilor favorabile in care o specie poate persista in prezenta altor specii cu care intra in competitie pentru resurse si spatiu.


Wow... intr-adevar, acum mi se reveleaza ca pus astfel in lumina, ancorat in sinergia faptelor, recursul la universalitate nu eludeaza meandrele concretului. Mai ai citate din manual? Iti pot da ceva usor diferit, dar care spune acelasi lucru, daca ma apuc sa caut. Sau, fara a ma fandosi, sa-ti traduc pe romaneste ce ai incercat sa definesti furculisioneste- termenii aia epateaza, dar la alt nivel... Stii- cel cu "Dorelee...!"...

Ei, Tibi, am impresia ca te iei mult prea in serios... te "asumi" prea mult... mai mult orgoliu de breasla confirmata patalamic, decat argument. Repeti in replica ta notiuni despre care ti-am zis deja ca sunt constient, poate furat de statutul tau oficial de biolog... been there, done that. Am terminat Ecologia, daca-ti spune ceva, deci notiunile de baza enumerate de tine imi sunt ARHIcunoscute... nu ca ar fi mare lucru, dar... nici kindergarten level.
"Aberant"? Da' le ai pa compliment, nu zic nu... Ce ar fi daca eu te-as numi "incuiat", in schimb? Stii, aveam un deja-vu, ca daca trec peste abilitatea ta de a invoca articole si notiuni teoretice, raman vorbind singur... dar nu mi-am permis, fiindca nu e constructiv si nici ok- asa ca ai fi distins daca nu ti-ai permite nici tu.
O discutie e altceva insa, si nu musai pe forum, ca sa arati cine e mai profi pe teorie- esti, lucrand in domeniu- dar exista riscul sa iti pun si eu niste piedici de care nu ai invatat in manuale, si sa fie jenant si pentru tine... asta daca vei decide ca e musai, dar eu zic ca nu. Sper in ceva constructiv.

Hai sa nu lasam orgoliile sa strice... cum s-o numi relatia noastra... Ia-o usor cu etichetele aiurea- sunt satul de ele, nu te enumera printre cei ce practica graba si aroganta, ca nu-ti face onoare... Adica tu poti zice orice, daca te simti bine, dar nu orice poate fi spus, decat implicand descalificarea ta. Banuiesc ca esti destul de matur si liber de complexe ca sa intelegi unde bat.

Voi studia linkurile date, cu conditia sa nu fie trimiteri la foarte particular. Dar, ca sa parafrazez un citat drag unora, "mainile care fac sunt mai utile decat degetele care tasteaza". Imi vor imbogati cunostintele, dar principiile imi vor ramane aceleasi.

EDIT:
o trecere rapida in revista a linkurilor mi-a demonstrat exact ceea ce banuiam. Parca tu ziceai ca eu iti vorbesc de o mana de cazuri, la jdamii de specii de pe glob... aici, am o mana de linkuri... fata de? Mi-a placut in special cea cu concluzie nu foarte sigura ca problemele se datoreaza endogamiei, fiind implicata si ceva toxicitate generata antropic :lol: . Amuzant, dar numai in masura in care oamenii nu precizau un dubiu pertinent. Asta le face cinste si le da credibilitate: "cu toate acestea, nu avem certitudinea..."- fara fasoane, fara glorificare desarta, fara fanfaronism pseudostiintific. Rational. Deci... cazuri si cazuri.
Mi-a placut si harta migratiilor umane- acolo chiar am zambit. Pana si fiica-mea de ceva peste 10 ani are idee generala cand priveste asa ceva :) . In afara de o schema sumara, lucrurile sunt un pic mai complicate. Ne bagam si in antropologie si istorie?
Mai am de citit, oricum. Nici un material nu e perfect, dar orice munca e valoroasa pentru cine cauta.

Nu ma intelege gresit- nu sustin consangvinizarea. Nici ca "nu are nimic". Dar compara cate proiecte s-au facut aiurea, si girate de la nivel academic... si se mai fac. Si... nu in ultimul rand... ai mentionat sumele colosale alocate conservarii... eu as pune ghilimele "conservarii", si m-as concentra pe notiunea de "sume"... fonduri... proiecte... toti trebuie sa traim, nu-i asa?

Stii... ca si religia ( :lol: ), si invocarea "stiintei" este o forma de manipulare... ma duce cu gandul la Apocalypto (am vazut cam multe filme, nu :)? )... unde niste astronomi dibaci fraiereau gloatele cu show in momentul eclipsei- daca nu erau ei, Kukulkan nu se imbuna, neam!
In vremea lor, prostimea era dominata prin stiinta. In vremea noastra, "stiinta" trage sume intr-adevar colosale- alti actori, alte vremuri, acelasi show, cu aceleasi rezultate: sa traiasca si noua "preotie" stiintifica...

Nu generalizez, sunt si oameni dedicati, sunt si altfel de oameni, toti trebuie sa traiasca... dar... acum stim si noi ce e aia eclipsa, dar participam inca la spectacol. Ceea ce n-ar fi rau, daca actorii nu ar incepe sa se considere intr-adevar adevarati preoti ai noii religii: STIINTA. Costumatia de Superman in viata reala e ridicola. Filmul insa merge ;) !
Avatar utilizator
Chuckie
Administrator
Administrator
Mesaje: 2883
Membru din: 29 Iul 2007, 21:59
Localitate: Militari
Nume: Valentin Nita
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: De ce nu poate oricine sa "salveze" o specie?

Mesajde Chuckie » 17 Mar 2013, 20:03

Eu v-as propune altceva, intalniti-va la o bere, discutati cu Argumente si Documente fiecare, nu cu interpretari la fiecare cuvant si cu impopotonari literare, ca doar amandoi sunteti oameni cu scoala, biologi cu diploma si cand ajungeti la concluzia ca din discutie poate rezulta un articol bun de pus site, dau o bere. :p Din contradictii se naste progresul, nu bataia si scandalul.
vic
Piton
Piton
Mesaje: 200
Membru din: 02 Noi 2010, 11:13
Nume: Vanghele Vincentiu Fabian
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: De ce nu poate oricine sa "salveze" o specie?

Mesajde vic » 17 Mar 2013, 20:38

Cred ca e cel mai bine asa. Virtual poti exprima cel mai bine ostilitate sau amicale, dar nuantele intermediare, discutii etc. pot vira inspre alte alea, si se compromit din start multe chestii bune.

Obs.: am zis ca editez, si a iesit repetare partiala- cred ca e o limita de timp pentru editari, si oi fi depasit-o...
Avatar utilizator
Chuckie
Administrator
Administrator
Mesaje: 2883
Membru din: 29 Iul 2007, 21:59
Localitate: Militari
Nume: Valentin Nita
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: De ce nu poate oricine sa "salveze" o specie?

Mesajde Chuckie » 17 Mar 2013, 20:56

Da e o limita, nu mai stiu, 10 sau 15 minute. Poti sa postezi totul de la capat si pe urma sterg postarea dinainte.

Înapoi la “Alte discutii despre reptile, amfibieni si nevertebrate”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 12 vizitatori